[Forenperser]

Beinahe 3 Jahre nach dem fatalen Hochwasser was nicht wenige Todesopfer gefordert und bis heute anhaltende Schäden an der Infrastruktur im Ahrtal hinterlassen hat, werden die Ermittlungen nun eingestellt.
Obwohl mehrfach festgestellt wurde, dass seitens der Behörden die Gefahr viel früher hätte gemeldet werden müssen. Und obwohl die Hilfen viel zu spät kamen.

Ich persönlich finde das ist eine Sauerei. Und die Betroffenen sehen es ähnlich

https://www.tagesschau.de/inland/ges...hrtal-110.html

Wie steht ihr dazu?

[Xarthor]

Was ist der Grund für die Verfahrenseinstellung? Das geht aus dem Artikel nicht hervor. Keine Ahnung wie man so etwas verpatzen kann und keinen Satz dazu schreibt.

[Ajanna]

Für mich ist wichtig, dass die Opfer entschädigt werden und dass man plant, wie man so etwas, auch so ein persönliches Versagen, in Zukunft vermeiden kann.
Eine Person zu bestrafen greift für mich zu kurz.

[Peregrine]

Was ist der Grund für die Verfahrenseinstellung? Das geht aus dem Artikel nicht hervor. Keine Ahnung wie man so etwas verpatzen kann und keinen Satz dazu schreibt.

Die Begründung des Staatsanwalts war wohl das der zuständige Landrat zwar Fehler gemacht hat, es aber nicht nachgewiesen werden kann das es keine oder weniger Tote gegeben hätte wenn er sich anders verhalten hätte. Ich finde die Begründung jedenfalls reichlich dünn, hab mir aber schon gedacht das irgendwas in der Art kommt.

[Ajanna]

Bei so Ausnahmeereignissen ist das Abschätzen der Konsequenzen schwierig. Schmidt hat damals in Hamburg die Leute auch zu spät gewarnt.

[Xarthor]

Danke @Peregrine. Ja wenn das so ist, stimme ich bezüglich "dünner Begründung" zu. Es sollte meiner Ansicht nach auch nicht darum gehen, wie groß die Opferzahl ist (bzw wie viel hätte verhindert werden können), sondern ob die Untätigkeit in irgendeiner Form strafrechtliche Relevanz hat. Also ob hier regelkonform nach besten Wissen und Gewissen oder fahrlässig gehandelt wurde etc.

@Ajanna:
Wenn so lapidar auch mit den Leuten am Ende der Nahrungskette umgesprungen werden würde, würde ich es auch solchen Leuten gönnen. Aber Recht wird bei den weniger mächtigen Bevölkerungsteilen nicht selten härter durchgesetzt. Man sollte geltendes Recht schon im gleichen Maße umsetzen, ganz gleich welchen Job man ausübt.

[Ajanna]

Danke @Peregrine. Ja wenn das so ist, stimme ich bezüglich "dünner Begründung" zu. Es sollte meiner Ansicht nach auch nicht darum gehen, wie groß die Opferzahl ist (bzw wie viel hätte verhindert werden können), sondern ob die Untätigkeit in irgendeiner Form strafrechtliche Relevanz hat. Also ob hier regelkonform nach besten Wissen und Gewissen oder fahrlässig gehandelt wurde etc.

@Ajanna:
Wenn so lapidar auch mit den Leuten am Ende der Nahrungskette umgesprungen werden würde, würde ich es auch solchen Leuten gönnen. Aber Recht wird bei den weniger mächtigen Bevölkerungsteilen nicht selten härter durchgesetzt. Man sollte geltendes Recht schon im gleichen Maße umsetzen, ganz gleich welchen Job man ausübt.

Bei "fahrlässiger Tötung" muss aber schon ein direkter Bezug zwischen Ursache und Wirkung offensichtlich sein.

[Peregrine]

Ich vermute mal der zuständige Staatsanwalt wird irgendwann in den nächsten 2-3 Jahren die Karriereleiter deutlich nach oben purzeln...

[Xarthor]

Bei "fahrlässiger Tötung" muss aber schon ein direkter Bezug zwischen Ursache und Wirkung offensichtlich sein.

Wurde denn nur danach ermittelt? Ich meine, es gab nicht nur Todesopfer und es gab auch eine allgemeine Pflicht ("Zuständigkeit") die verletzt wurde. Selbst wenn man nur statistisch die zusätzlichen Opfer durch fehlende Warnung erhebt, müsste es doch zu einer Anklage gegen irgendetwas ausreichen. Oder hat Deutschland da wirklich so große Gesetzeslücken? Ich kann mir nicht vorstellen, dass es da gar keinen Weg gab.

Abgesehen davon wurde das Ergebnis schon vorhergesagt:

[...] An echte Aufklärung glauben beide nicht: "Alle Parteien stecken doch drin. [...]

[Namenloser_held]

Wurde denn nur danach ermittelt? Ich meine, es gab nicht nur Todesopfer und es gab auch eine allgemeine Pflicht ("Zuständigkeit") die verletzt wurde. Selbst wenn man nur statistisch die zusätzlichen Opfer durch fehlende Warnung erhebt, müsste es doch zu einer Anklage gegen irgendetwas ausreichen. Oder hat Deutschland da wirklich so große Gesetzeslücken? Ich kann mir nicht vorstellen, dass es da gar keinen Weg gab.

Ich denke nicht, dass es wirklich Gesetzeslücken sind. Man braucht auch Leute die das machen wollen. Und wenn du wegen jedem kleinen Fehler im Knast landen kannst macht niemand den Job. Es sind sicher Fehler passiert. ABer das ist leider oftmals das Leben. Da passieren Fehler. Von außen und vor allem nachher sind wir alle schlauer.

[Apubec]

Für mich ist wichtig, dass die Opfer entschädigt werden und dass man plant, wie man so etwas, auch so ein persönliches Versagen, in Zukunft vermeiden kann.
Eine Person zu bestrafen greift für mich zu kurz.

Ist das denn alles geschehen oder warten die Opfer heute noch auf Hilfe.
Manch einer kämpft heute noch mit den entstandenen Schäden, ohne je einen müden Euro gesehen zu haben.
Die Sauerei die sich dort abgespielt hat, spielt sich zu jeden vergangenen und zu jedem kommenden Hochwasser ab.

[Xarthor]

Ich denke nicht, dass es wirklich Gesetzeslücken sind. Man braucht auch Leute die das machen wollen. Und wenn du wegen jedem kleinen Fehler im Knast landen kannst macht niemand den Job. Es sind sicher Fehler passiert. ABer das ist leider oftmals das Leben. Da passieren Fehler. Von außen und vor allem nachher sind wir alle schlauer.

Sorry, aber solche Fehler dürfen nicht passieren. Ein "kleiner Fehler" war das ganz sicher nicht. Lieber einmal zu viel gewarnt und unnötig evakuiert (das wäre ein "kleiner Fehler" den man verzeihen könnte, bei dem Menschen in Panik auch verletzt werden oder gar sterben können) als erst zu warnen, wenn die Flut schon längst durch ist. Es ist ja nicht so, dass man da einen 30min Zeitrahmen hatte, sondern es vergingen Stunden in denen noch rechtzeitig hätte gewarnt werden können. Zumal sich die Wassermassen angekündigt haben und man wissen müsste, was auf die Leute zukommt. Hätte die Feuerwehr keine Initiative ergriffen, wären sicher noch mehr Menschen gestorben. Das heißt aber auch, dass sie ohne Koordinierung raus sind und sich dadurch auch selbst in größere Gefahr brachten.

[Namenloser_held]

Sorry, aber solche Fehler dürfen nicht passieren. Ein "kleiner Fehler" war das ganz sicher nicht. Lieber einmal zu viel gewarnt und unnötig evakuiert (das wäre ein "kleiner Fehler" den man verzeihen könnte, bei dem Menschen in Panik auch verletzt werden oder gar sterben können) als erst zu warnen, wenn die Flut schon längst durch ist. Es ist ja nicht so, dass man da einen 30min Zeitrahmen hatte, sondern es vergingen Stunden in denen noch rechtzeitig hätte gewarnt werden können. Zumal sich die Wassermassen angekündigt haben und man wissen müsste, was auf die Leute zukommt. Hätte die Feuerwehr keine Initiative ergriffen, wären sicher noch mehr Menschen gestorben. Das heißt aber auch, dass sie ohne Koordinierung raus sind und sich dadurch auch selbst in größere Gefahr brachten.

Leider hast du bei Evakurierungen nur einen Versuch. Hast du einmal zuviel evakuiert kannst du das die nächsten Male vergessen. Man wusste halt leider nicht was auf einen zukommt. Da wurde extra nochmal ein Gutachten eingeholt (https://rsw.beck.de/aktuell/daily/me...ut-eingestellt). Es ist bedauerlich was passiert ist, aber manchmal muss man doch damit leben, dass es keinen Schuldigen gibt sondern manchmal Dinge passieren.

[Xarthor]

Man wusste halt leider nicht was auf einen zukommt.

Wasser taucht nicht von jetzt auf gleich auf. Es hat sich schon Stunden vorher abgezeichnet was für Wassermassen herunterkommen werden. Das ist schon ein sehr dürftiges Argument an dieser Stelle. Sicher konnte niemand allgemein vorhersehen, dass so eine heftige Flut kommen würde, bzw das sie sogar heftiger wird als vor 200 Jahren. Aber gerade weil es so heftig wurde, kann man sagen "selbst wenn man von der Hälfte an Wasserhöhe ausgegangen wäre, hätte man definitiv alarmieren müssen".

In meiner Stadt gab es im letzten Dezember Hochwasser. Sirenen gingen an, obwohl es kaum eine ernste Gefahr gab. Eine Straße stand unter Wasser und an einer unbewohnten Stelle ist der Fluss auch etwas übergetreten. Im Ahrtal gab es wenige Jahre zuvor Hochwasser mit 70% weniger Wasserhöhe (bedeutet sogar mehr als 70% weniger Wasser). Man hätte also nur die anrollenden Wassermassen vergleichen müssen und wüsste, dass hier etwas deutlich größeres ankommen wird.

Und in der Tat zeigt der von dir verlinkte Artikel eine ganze Reihe von Mängeln im Katastrophenschutz, der zu dem Ergebnis geführt hat. Mit anderen Worten, man hätte es durchaus richtig machen können und das obwohl man mit dem enormen Ausmaß nicht gerechnet hat. Ob das die Schuld des Angeklagten ist, kann ich nicht beurteilen. Wenn er nach besten Wissen und Gewissen gehandelt hat und er angeklagt wird, dürfte das Gericht ebenfalls eine Nichtschuld feststellen. Also eventuell hat die Staatsanwaltschaft hier richtig entschieden. Aber dann bedeutet es, dass an anderer Stelle Konsequenzen einsetzen sollten.

Mich selbst betrifft das in dem Fall nicht (und ich suche mir auch keine Wohnungen mehr in Flussnähe), daher interessiert mich das auch nicht sonderlich ob es im konkreten Fall Konsequenzen gibt. Das müssen schon die Leute vor Ort ausmachen. Aber es ist jedenfalls meine Meinung, dass man nicht jegliche Fahrlässigkeit durchgehen lassen kann, insbesondere wenn es um die Sicherheit dritter Personen geht.

[Namenloser_held]

Wasser taucht nicht von jetzt auf gleich auf. Es hat sich schon Stunden vorher abgezeichnet was für Wassermassen herunterkommen werden. Das ist schon ein sehr dürftiges Argument an dieser Stelle. Sicher konnte niemand allgemein vorhersehen, dass so eine heftige Flut kommen würde, bzw das sie sogar heftiger wird als vor 200 Jahren. Aber gerade weil es so heftig wurde, kann man sagen "selbst wenn man von der Hälfte an Wasserhöhe ausgegangen wäre, hätte man definitiv alarmieren müssen".

In meiner Stadt gab es im letzten Dezember Hochwasser. Sirenen gingen an, obwohl es kaum eine ernste Gefahr gab. Eine Straße stand unter Wasser und an einer unbewohnten Stelle ist der Fluss auch etwas übergetreten. Im Ahrtal gab es wenige Jahre zuvor Hochwasser mit 70% weniger Wasserhöhe (bedeutet sogar mehr als 70% weniger Wasser). Man hätte also nur die anrollenden Wassermassen vergleichen müssen und wüsste, dass hier etwas deutlich größeres ankommen wird.

Und in der Tat zeigt der von dir verlinkte Artikel eine ganze Reihe von Mängeln im Katastrophenschutz, der zu dem Ergebnis geführt hat. Mit anderen Worten, man hätte es durchaus richtig machen können und das obwohl man mit dem enormen Ausmaß nicht gerechnet hat. Ob das die Schuld des Angeklagten ist, kann ich nicht beurteilen. Wenn er nach besten Wissen und Gewissen gehandelt hat und er angeklagt wird, dürfte das Gericht ebenfalls eine Nichtschuld feststellen. Also eventuell hat die Staatsanwaltschaft hier richtig entschieden. Aber dann bedeutet es, dass an anderer Stelle Konsequenzen einsetzen sollten.

Mich selbst betrifft das in dem Fall nicht (und ich suche mir auch keine Wohnungen mehr in Flussnähe), daher interessiert mich das auch nicht sonderlich ob es im konkreten Fall Konsequenzen gibt. Das müssen schon die Leute vor Ort ausmachen. Aber es ist jedenfalls meine Meinung, dass man nicht jegliche Fahrlässigkeit durchgehen lassen kann, insbesondere wenn es um die Sicherheit dritter Personen geht.

Mängel gibt es halt leider immer. Und hinterher weiss man dann wo sie lagen. Wurde auf die Mängel vorher hingewiesen? Und ich denke schon, dass es Konsequenzen gegeben hat und die Einsatzpläne überall überprüft wurden und auch bei Fehlern angepasst wurden.

[Xarthor]

Mängel gibt es halt leider immer. Und hinterher weiss man dann wo sie lagen. Wurde auf die Mängel vorher hingewiesen?

Das ist sehr beschönigt. Es geht nicht um Mängel, die unter dem Radar waren, sondern strukturelle Mängel. Die darf es einfach nicht geben. Das sind Dinge, die sollte man von Zeit zu Zeit überprüfen, selbst wenn, bzw gerade wenn keine Katastrophe stattgefunden hat. Und ich bin der Meinung, dass die Person, die dafür zuständig ist sich darum zu kümmern, dass die Systeme funktionieren, zur Rechenschaft gezogen werden muss. Und wenn keine Person dafür verantwortlich war, dann sollte jene zur Rechenschaft gezogen werden, die es versäumt hat jemanden dafür zu bestimmen. Das ist den ihr Job und keine Freiwilligenarbeit. Bitte verwechsle die zwei Dinge nicht.

Mit Konsequenzen meine ich übrigens nicht "die Systeme werden überarbeitet". Das ist eine Selbstverständlichkeit bei dieser Mängelliste. Es geht bei einer Bestrafung auch darum, dass andere Verantwortliche die Aufgabe ernster nehmen und lieber nochmal schauen ob sie vorbereitet sind. Wobei man in dem Fall schon sagen muss, dass zumindest der Bund richtig reagiert hat und Warntage eingerichtet hat. Das deckt zwar nicht den kompletten Aufgabenbereich ab, aber dadurch sind die allerwichtigsten Mängel behoben wurden. Den Rest müssen die lokalen Behörden selbst organisieren.

[Forenperser]

Bei so Ausnahmeereignissen ist das Abschätzen der Konsequenzen schwierig. Schmidt hat damals in Hamburg die Leute auch zu spät gewarnt.

Das ist das allererste Mal dass ich davon höre.

Helmut Schmidt und sein beherztes Eingreifen während der Hamburger Flut wird ansonsten doch (zurecht) immer als Positivbeispiel für Krisenmanagement herbeigezogen.
Auch Gerhard Schröder, wie man ihn ansonsten auch beurteilen kann, hat die Flut während seiners Amtszeit besser gehandlet als die Verantwortlichen bei der Ahrtal-Sache.
Ich erinnere nur an Anne Spiegel, die mal einfach so in Urlaub gefahren ist.

[Ajanna]

Das ist das allererste Mal dass ich davon höre.

Helmut Schmidt und sein beherztes Eingreifen während der Hamburger Flut wird ansonsten doch (zurecht) immer als Positivbeispiel für Krisenmanagement herbeigezogen.
Auch Gerhard Schröder, wie man ihn ansonsten auch beurteilen kann, hat die Flut während seiners Amtszeit besser gehandlet als die Verantwortlichen bei der Ahrtal-Sache.
Ich erinnere nur an Anne Spiegel, die mal einfach so in Urlaub gefahren ist.

Ja, Helmut Schmidt hatte immer eine gute Presse. Die Wahrheit ist, dass in HH Tausende ertrunken sind, weil die Laubengärten, in denen zu der Zeit viele Flüchtlinge und Obdachlose gewohnt haben, nicht evakuiert wurden. Es ist bis heute nicht klar, wie viele damals ertrunken sind. Es gab auch keine Warnung über Radio.

[Forenperser]

Naja sorry, aber wenn man sowas sagt, dann bitte auch mit Quelle, so ist es erstmal nur eine Behauptung.

[Ajanna]

Naja sorry, aber wenn man sowas sagt, dann bitte auch mit Quelle, so ist es erstmal nur eine Behauptung.

Das ist genau das Problem. Es stand in der Zeitung. Habe ich ein Zeitungsarchiv? Nein.

https://geschichtsbuch.hamburg.de/ep...hziger-jahren/

"Unwetterwarnungen waren nicht auf die Stadt bezogen worden, und auch Meldungen von Hamburger Polizisten, dass die Hafengegend überschwemmt sei, führten nicht zu Konsequenzen. Mitten in der Nacht, zwischen 00.14 und 2.05 Uhr brachen die Deiche in Neuenfelde, Harburg und Wilhelmsburg. Das alte Land, Harburg, Allermöhe, Finkenwerder, Neugraben, Billwerder wurden weitreichend überschwemmt. Zehntausende waren in den eisigen Fluten gefangen, vor allem in Wilhelmsburg. Das Wasser stieg bis zu den Dächern der Häuser und Bauernhöfe. Laubenkolonien und Schrebergärten, die 17 Jahre nach dem Krieg immer noch Wohnort für viele ärmere Menschen waren, versanken vollends. Die Menschen ertranken in ihren Häusern, oder versuchten sich verzweifelt in der Kälte auf Bäume und Dächer zu retten. Das Vieh starb jämmerlich in den Ställen der Bauern. "

Erst danach fingen die Rettungsarbeiten an. Das hat er gut gemacht. Besser als der Bürgermeister im Aaartal.