[Alexander-JJ]

Leider ist der Angriff auf die Ukraine noch nicht zu Ende. Und wird wohl auch nicht so schnell enden. Daher brauchen wir leider auch einen neuen Thread zu diesem Thema.

Hier gehts zum Vorgängerthread:

https://forum.worldofplayers.de/foru...die-Ukraine-11


Die letzten Themen waren:

Warum sollte Medwedew Geschichtsvorträge halten und warum sollte die Ukraine zwischen Russland, Ungarn, Polen und Rumänien aufgeteilt werden. Sehr wichtig dabei: Glauben die Männer im Kreml den Quatsch wirklich oder ist das einfach nur Propaganda. Ich glaube ja, das die das wirklich ernst meinen mit der Aufteilung und tatsächlich glauben das andere Länder das auch wollen oder sogar umsetzen können. Also ein krasses Missverständnis und eine enorme Fehleinschätzung westlicher Staaten und Demokratien. Da kann man mal sehen, wie sehr sich Nachbarn missverstehen können, wenn einer in seiner eigenen Realität lebt.

[Apubec]

Warum sollte Medwedew Geschichtsvorträge halten und warum sollte die Ukraine zwischen Russland, Ungarn, Polen und Rumänien aufgeteilt werden.

Was ist mit der Türkei, die gehen leer aus?

[Leichenteich]

Was ist mit der Türkei, die gehen leer aus?

Scheinbar?

[Alexander-JJ]

Was ist mit der Türkei, die gehen leer aus?

Na ja, wenn Putin und Medwedew in ihrem Geschichtsbuch den Buchstaben B wie BYZANZ finden, wird es sicherlich eine spezielle Spezialoperation geben um Kleinasien von asiatischen Nazihorden zu befreien.

Scheinbar?

Ernsthaft: Erdogan wird sicherlich Erdöl und Erdgas zum Spottpreis bekommen. Dazu Waffensysteme der neuesten Generation und vielleicht auch freie Hand in Syrien und Lybien. Russland und die Türkei werden sich schon einigen.

[Ajanna]

Oder Kurdistan wird russische Provinz.

[Leichenteich]

Russland setzt den ehemaligen Schachweltmeister Garri Kasparow auf eine Liste mit "Terroristen und Extremisten"...Im heiligen Russland ist man entweder Terrorist oder Extremist, wenn man Putin kritisiert.
Vielleicht sollte man in Russland Wahlen verbieten. Weil wenn sie fair wären, wäre die Wahrscheinlichkeit wohlmöglich zu hoch, dass dann Terroristen und Extremisten (=jeder außer Putin) an die macht kommen.

https://www.spiegel.de/ausland/garri...7-87e1c78fd06a

[Ciao]

Na ja, wenn Putin und Medwedew in ihrem Geschichtsbuch den Buchstaben B wie BYZANZ finden, wird es sicherlich eine spezielle Spezialoperation geben um Kleinasien von asiatischen Nazihorden zu befreien.



Ernsthaft: Erdogan wird sicherlich Erdöl und Erdgas zum Spottpreis bekommen. Dazu Waffensysteme der neuesten Generation und vielleicht auch freie Hand in Syrien und Lybien. Russland und die Türkei werden sich schon einigen.

Das wird nicht lange dauern. Russland sieht sich seit Jahrhunderten als 3. Rom

[Apubec]

Erdogan träumt vom Osmanischen Reich und arbeitet daran das dieser Traum in Erfüllung geht.

[Matteo]

Erdogan träumt vom Osmanischen Reich und arbeitet daran das dieser Traum in Erfüllung geht.

Ja. Und dabei kommt ihm ein Russland als starker Verbündeter doch sehr gelegen.
Für Erdogan dürfte es jedenfalls wesentlich leichter sein, mit der Rückendeckung Russlands Europa zu eroben als anders herum.

[Namenloser_held]

Ja. Und dabei kommt ihm ein Russland als starker Verbündeter doch sehr gelegen.
Für Erdogan dürfte es jedenfalls wesentlich leichter sein, mit der Rückendeckung Russlands Europa zu eroben als anders herum.

Eigentlich nicht. Dann wird Ungarn und die Krim ja auch wieder türkisch.

[Ajanna]

Kein NATO-Land wird Putin oder Erdogan überlassen werden.

[jabu]

Inzwischen wurde so viel und lange auf "Taurus" herumgeritten, dass eine Ikonisierung erfolgt ist (Taurus steht in russischer Propaganda nun für "die deutsche Aggression") und es vermutlich tatsächlich zu riskant geworden sein könnte, Taurus einzusetzen.

Brauchbare Strategie hätte inkludiert, kein Theater darum zu machen und dass irgendwann einfach ein unersetzbarer Brückenpfeiler der Kertsch-Brücke eingestürzt wäre. Das wäre jetzt noch möglich, aber wohl besser nicht mehr mit Taurus. Bei Einsatz von Spielzeug bestünde die übliche Gefahr, dass bloß ein Loch oder ein Kratzer in die Fahrbahndecke kommt.

Ideal sind für derart sensible Operationen eh Waffen von dem Amis, auf die die Ukrainer von Amis (von uns ist immer unglücklich) geschult werden müssen, also wo unsere Finger so weit wie irgendmöglich aus dem Spiel sind. Scholz wäre gefragt gewesen, das Entwickeln geeigneter Strategien innerhalb der NATO wenigstens nicht zu behindern.

Weil von den Amis nichts gemacht wurde, war ich für Taurus. Mit den Amis ist nicht mehr viel los, das ist eines der größten Probleme. Warum schaffen es die versammelte EU und die Rest-NATO nicht, denen Beine zu machen? An Finanzen sollten gezielte strategische Aktionen (die natürlich die Ukraine ausführen müsste) doch echt nicht scheitern. Der Krieg ist teuer in der Masse ("Materialschlacht"), aber nicht wegen so was.

Aber so was scheitert, weil die Deutschen blöd sind. Die könnten die USA nur motivieren und zugleich behämmerte deutsche Verwaltungsvorschriften einhalten, indem sie der ganzen Welt sagen: "Der Betrag X, den ihr jetzt von uns bekommt, der ist für die Zerstörung der Kertsch-Brücke!!!!!"

Damit wäre klar, dass wir von Putin eine Quittung bekämen. Die bekämen wir wohl auch schon für weniger deutliche Aussagen. Ich habe das extra ein wenig überspitzt, aber im Grunde machen unsere Re-agierenden es doch am laufenden Band so. Die haben ein oder zwei Optionen im Kopf und denken in unterkomplexen Entweder-oder-Schemata, über die sie sich dann wochenlang sinnlos streiten.

Die ganze Sache ist total falsch angepackt worden (wie auch fast alles andere). Ich bin sauer (bin ich natürlich schon lange).

Wir laufen auf eine Situation zu, bei der Russland letztendlich immer Deutschland die Schuld zuschreiben könnte. Das wollte Russland zwar schon die ganze Zeit über am liebsten, aber Russland war noch nicht so weit. Es ist mit der Warterei und dem Unterlassen von Strategieentwicklung viel wertvolle Zeit verspielt worden. Bald sind wir in einer Lage, in der gar nichts mehr geht. Dieses Dilettieren muss aufhören.

Die besten Zeitfenster (als Russland gar nichts machte, egal wie es bei ihnen ballerte, weil es eben der Ukraine zugeschrieben werden musste) sind geschlossen, weil der Oberzauderer vom Dienst immer das geringstmögliche Risiko wählte. Durch diese Feigheit haben sich umso größere Risiken jeweils in der Zukunft aufgebaut.

Da Beste, das uns passieren könnte, wäre wohl ein rechtzeitiges Erstarken der ukrainischen Rüstungswirtschaft aus eigener Kraft. Das Zweitbeste wäre gewesen, der Ukraine frühzeitig einen massiven Know-How-Transfer zukommen zu lassen, damit sie es schnell schafft. Aber das ist leider nicht geschehen. Jeder denkt bloß an sich. Es gibt so verdammt viel Wissen, das der Russe eh hat, aber wo es eher darum ginge, eine Infrastruktur aufzubauen (z.B. wie man Fertigungsanlagen aufbaut, die zu russischer Technik inkompatibel sind). Es ginge nicht darum, sensible Geheimnisse zu verraten, sondern um das Vermitteln, damit die Ukraine sich in geeigneter Weise organisieren kann. Bestimmte kritische bzw. geheimnisrelevante Komponenten hätten dann aus den USA zugeliefert werden können. Dass die teils auch die eine oder andere deutsche Erfindung mit drin haben, lässt sich kaum vermeiden.

Aber nein, dieses oder ein anderweitiges bestes Bemühen wurde nicht versucht. Ich behaupte nicht, die besten Lösungen zu wissen (zumal die sich mit der Zeit ändern und man viel mehr Infos haben muss). Rechtzeitig anfangen muss man. Ich sehe nicht, dass wir viel weiter als vor zwei Jahren wären, nur ein klein wenig. Was haben Scholz und Konsorten denn gedacht? Dass Russland freiwillig aufhört? Es wird immer brenzliger und teurer.

[Alexander-JJ]

Kein NATO-Land wird Putin oder Erdogan überlassen werden.

Amen ...

... Wir laufen auf eine Situation zu, bei der Russland letztendlich immer Deutschland die Schuld zuschreiben könnte. Das wollte Russland zwar schon die ganze Zeit über am liebsten, aber Russland war noch nicht so weit. Es ist mit der Warterei und dem Unterlassen von Strategieentwicklung viel wertvolle Zeit verspielt worden. Bald sind wir in einer Lage, in der gar nichts mehr geht. Dieses Dilettieren muss aufhören. ...

Man muss sich von der Vorstellung verabschieben das Russland irgendetwas tut oder unterlässt, weil sie auf uns reagieren. Das tun sie nicht. Russland handelt aus eigenem Machtwillen heraus um die eigenen Ziele zu erreichen. Egal was Scholz tut oder nicht, Putin wird immer so handeln, wie er es gerade für angebracht hält. Wenn der Kreml Deutschland die Schuld an etwas geben will, dann machen sie das einfach, völlig egal ob es eine reale Begründung gibt oder man eine erfinden muss.

Es wäre selbstverständlich für die Ukraine besser gewesen, wenn der Westen weniger zögerlich gewesen wäre, was militärische Unterstützung angeht. Hier hat auch Scholz ein Stück weit versagt. Aber das Putin bzw. der ganze Kreml irgendetwas anders machen würden, wenn wir mehr oder weniger Unterstützung leisten würden, ist illusiorisch. Der Kreml hat sich auf die militärische Eroberung der Ukraine festgelegt und versucht das jetzt auch durchzuziehen.

[Namenloser_held]

Ideal sind für derart sensible Operationen eh Waffen von dem Amis, auf die die Ukrainer von Amis (von uns ist immer unglücklich) geschult werden müssen, also wo unsere Finger so weit wie irgendmöglich aus dem Spiel sind. Scholz wäre gefragt gewesen, das Entwickeln geeigneter Strategien innerhalb der NATO wenigstens nicht zu behindern.

Weil von den Amis nichts gemacht wurde, war ich für Taurus. Mit den Amis ist nicht mehr viel los, das ist eines der größten Probleme. Warum schaffen es die versammelte EU und die Rest-NATO nicht, denen Beine zu machen? An Finanzen sollten gezielte strategische Aktionen (die natürlich die Ukraine ausführen müsste) doch echt nicht scheitern. Der Krieg ist teuer in der Masse ("Materialschlacht"), aber nicht wegen so was.

Aber so was scheitert, weil die Deutschen blöd sind. Die könnten die USA nur motivieren und zugleich behämmerte deutsche Verwaltungsvorschriften einhalten, indem sie der ganzen Welt sagen: "Der Betrag X, den ihr jetzt von uns bekommt, der ist für die Zerstörung der Kertsch-Brücke!!!!!"

Warum sollte Amerika etwas tun? Was passiert den Amis wenn die Russen gewinnen? Richtig gar nix.
Die Amis können die Russen momentan für fast lau bluten lassen. Und wenn sie keine Lust mehr haben machen sie halt was anderes. Europa bekommt die probleme mit Russlands Sieg. Deswegen muss auch Europa diesen Sieg verhindern. Die 5-20 Mio. Ukrainer werden nicht in die USA fliehen, sondern in die EU. Die Franzosen machen so langsam auf, aber sehr gemächlich. Dafür legt sich Scholz schlafen. Selbst wenn wir nicht den Taurus liefern, könnten wir den Ukrainern einen 100 Mrd. Scheck in die Hand drücken und sagen, dass sie dafür bei der DEUTSCHEN Rüstungsindustrie shoppen gehen dürfen. Billiger als die Flüchtlinge ist das alle Mal und die Botschaft kommt in Moskau an. Und da kann man sich auch nicht rausreden weil es im Prinzip egal ist ob man 30 oder 300 Panzer liefert.

[jabu]

Man muss sich von der Vorstellung verabschieben das Russland irgendetwas tut oder unterlässt, weil sie auf uns reagieren. Das tun sie nicht. Russland handelt aus eigenem Machtwillen heraus um die eigenen Ziele zu erreichen. Egal was Scholz tut oder nicht, Putin wird immer so handeln, wie er es gerade für angebracht hält. Wenn der Kreml Deutschland die Schuld an etwas geben will, dann machen sie das einfach, völlig egal ob es eine reale Begründung gibt oder man eine erfinden muss.

Zu einer intelligenten Strategie (in Deutschland wird fast nichts mehr intelligent angegangen) gehört auch das Einbeziehen von Schattierungen bzw. situativen Unterschieden, die in der komplexen Realität IMMER existieren.

Es wäre selbstverständlich für die Ukraine besser gewesen, wenn der Westen weniger zögerlich gewesen wäre, was militärische Unterstützung angeht.

Ganz mein Reden!

Hier hat auch Scholz ein Stück weit versagt.

Er hat fast völlig versagt. Die Botschaft, die er vor zwei Jahren hätte mental empfangen müssen, rieselt ihm erst jetzt so langsam durchs Dach.

Aber das Putin bzw. der ganze Kreml irgendetwas anders machen würden, wenn wir mehr oder weniger Unterstützung leisten würden, ist illusiorisch.

Falls du darauf ein Gegenargument aufbauen wolltest: Nirgends habe ich geschrieben, man sollte weniger machen.

Der Kreml hat sich auf die militärische Eroberung der Ukraine festgelegt und versucht das jetzt auch durchzuziehen.

Das ist ja richtig, und trotzdem gibt es Phasen und Schattierungen. Es wird nicht besser. Die beste Zeit für Taurus ist seit Monaten vorüber. Vielleicht ist es jetzt noch besser, als gar nichts zu machen, aber es wäre für uns riskanter als nötig.

Warum sollte Amerika etwas tun? Was passiert den Amis wenn die Russen gewinnen? Richtig gar nix.
Die Amis können die Russen momentan für fast lau bluten lassen. Und wenn sie keine Lust mehr haben machen sie halt was anderes. Europa bekommt die probleme mit Russlands Sieg. Deswegen muss auch Europa diesen Sieg verhindern. Die 5-20 Mio. Ukrainer werden nicht in die USA fliehen, sondern in die EU.

Du missverstehst mich. Also ein weiterer Versuch:

Es kostet jeden Deutschen geschätzt rund einen Euro, die Kertsch-Brücke zu zerstören, inklusive der Vorbereitungen, geradezu lächerlich. Also, warum nicht den Amis das Arrangieren von allem bezahlen? Das macht man aber aus einem gemeinsamen Topf, damit es Deutschland nicht zuzuordnen ist. Das Geld haben wir locker, und die USA haben doch wohl ungefähre Taurus-Äquivalente, also wo ist das Problem?

Der Witz daran ist doch, dass es so lächerlich billig zu haben wäre, dass wir den USA speziell für die Aktion gar nichts geben müssten. Die USA könnten es einfach machen, sind für die nämlich auch nur Peanuts, die im Rauschen von Gesamtrüstungsausgaben für die Ukraine untergehen. Dann könnten wir uns Verträge sparen, und es wäre absolut nichts Belastendes gegen Deutschland da (außer dass Deutschland NATO-Mitglied ist).

Die Gesamtaufwände für das Ausrüsten der Ukraine sind freilich viel größer, und dort scheinen unsere Unterstützungsleistungen unvermeidbar auf. Aber es ist auf psychologischer Ebene ein gewaltiger Unterschied, ob Deutschland die Ukraine direkt dazu befähigt, die Kertsch-Brücke zu sprengen und dadurch ein Schock-Moment mitsamt Propaganda-Steilvorlage für die Putin-Bande entsteht (mit entsprechender Vergeltung auf deutschem Boden) oder ob anhand unserer künftigen Munitionslieferungen die Ukraine erkennbar und in höherem Ausmaß selbst agiert, auch wenn es im Grunde nichts anderes ist (aber die Zeithorizonte und die Psychologie sind anders, zumal sich Russland eingestehen müsste, dass die eigenen Truppen in einem "fairen Kampf" versagen, denn Munition hätten ja beide Seiten).

Die Franzosen machen so langsam auf, aber sehr gemächlich. Dafür legt sich Scholz schlafen. Selbst wenn wir nicht den Taurus liefern, könnten wir den Ukrainern einen 100 Mrd. Scheck in die Hand drücken und sagen, dass sie dafür bei der DEUTSCHEN Rüstungsindustrie shoppen gehen dürfen. Billiger als die Flüchtlinge ist das alle Mal und die Botschaft kommt in Moskau an. Und da kann man sich auch nicht rausreden weil es im Prinzip egal ist ob man 30 oder 300 Panzer liefert.

Es ist doch noch viel schlimmer. Den Regierenden der NATO-Staaten ist nicht mal die Zerstörung der Kertsch-Brücke lohnend genug (obwohl sie militärisch-strategisch außerordentlich lohnend wäre), um dafür bloß einige zig Millionen Dollar (Brutto-Kosten, wenn man es sorgfältig macht) einzusetzen. Den Unterschied zwischen Investition (bzw. Hebelwirkungen von Investitionen) und Ausgaben verstehen die nicht mal hier, wo es um Leben und Tod geht. Sie verstehen es auch sonst nicht, weswegen der Karren auch wirtschaftlich so tief im Dreck steckt.

Natürlich bin ich dafür, dass Waffen von der DEUTSCHEN Rüstungsindustrie gekauft werden, und zwar aus ökonomischen Gründen und damit sie in die Lage versetzt ist, am laufenden Band zu liefern, auch wenn wir es für unsere eigene direkte Verteidigung brauchen. Aaber: Bereits ungefähr drei oder vier schmutzige Sprengköpfe würden ausreichen, um nahezu die gesamte deutsche Fertigung von Rüstungsgütern nachhaltig zu zerstören, wo es um Endprodukte geht, Menschenleben im Umkreis inklusive. Und die landwirtschaftlichen Produkte wären nicht mehr für den Verzehr geeignet. Durch eine einzige derartige Aktion Russlands wäre Deutschland für mehrere Generationen faktisch am Boden.

Entwicklung und Vorprodukte sind dagegen über ganz Deutschland gestreut, das ist wenigstens einigermaßen schwer ausrottbar (jedoch konzentriert sich z.B. zu viel um München herum, das müsste breiter gestreut werden, wenn dort in zehn Jahren mit genügend hoher Wahrscheinlichkeit noch Menschen leben sollen). Und diese Vorprodukte werden bereits exportiert, und es wird gut an ihnen verdient. Endmontage in Deutschland an ganz wenigen Standorten zu konzentrieren, wie es bisher geschieht, wäre wohl unklug.

Eine strategisch ordentlich aufgestellte Rüstungsindustrie hätte etwas von der mythologischen Hydra. Massenproduktion ja, aber nicht an einem Standort konzentriert. In Friedenszeiten könnte man immer noch Standorte umwidmen. Trotz einer solchen Verteilung hätten wir immer noch genug zu tun für sämtliche jetzt noch unterbeschäftigte Personen. Wer nicht in der Rüstungsindustrie arbeitet, müsste anderweitig sinnvoll eingesetzt werden, damit die Gesamtkosten für diverse Herausforderungen zu stemmen sind.

Natürlich, und darin bin ich mit dir wohl komplett einig, wäre es wirtschaftlich besser, wenn das Geld an deutsche Rüstungsbetriebe zurückflösse und dort für Löhne und Investitionen eingesetzt werden würde. Aber ich fürchte, dass das, so in Reinform, zu riskant wäre.

[Namenloser_held]

Du missverstehst mich. Also ein weiterer Versuch:

Es kostet jeden Deutschen geschätzt rund einen Euro, die Kertsch-Brücke zu zerstören, inklusive der Vorbereitungen, geradezu lächerlich. Also, warum nicht den Amis das Arrangieren von allem bezahlen? Das macht man aber aus einem gemeinsamen Topf, damit es Deutschland nicht zuzuordnen ist. Das Geld haben wir locker, und die USA haben doch wohl ungefähre Taurus-Äquivalente, also wo ist das Problem?

Der Witz daran ist doch, dass es so lächerlich billig zu haben wäre, dass wir den USA speziell für die Aktion gar nichts geben müssten. Die USA könnten es einfach machen, sind für die nämlich auch nur Peanuts, die im Rauschen von Gesamtrüstungsausgaben für die Ukraine untergehen. Dann könnten wir uns Verträge sparen, und es wäre absolut nichts Belastendes gegen Deutschland da (außer dass Deutschland NATO-Mitglied ist).

Achso jetzt verstehe ich was du meinst. Ich sehe einfach keinen Grund darin es so kompliziert zu machen. Die Ukraine kann einfach den Taurus kaufen. So wie es Südkorea gemacht hat. Der Hersteller hat ja Scholz schon der dreisten Lüge überführt. Der Taurus könnte übrigens jetzt schon ohne Modifikation vom Gripen abgeschossen werden. Hoffentlich bekommt die Ukraine den Flieger bald. Hab mal nachgeschaut. Der Hersteller hat den Bundeswehrauftrag mit 10 Stk./Monat abgewickelt. Das kann man denke ich leicht auf 1 Stk/Tag erhöhen. Dann muss auch nicht der erste Schuss sitzen. Dann kann auch erstmal ein wenig die Flugabwehr kaputt schiessen bevor man die Brücke zerstört.

Die Gesamtaufwände für das Ausrüsten der Ukraine sind freilich viel größer, und dort scheinen unsere Unterstützungsleistungen unvermeidbar auf. Aber es ist auf psychologischer Ebene ein gewaltiger Unterschied, ob Deutschland die Ukraine direkt dazu befähigt, die Kertsch-Brücke zu sprengen und dadurch ein Schock-Moment mitsamt Propaganda-Steilvorlage für die Putin-Bande entsteht (mit entsprechender Vergeltung auf deutschem Boden) oder ob anhand unserer künftigen Munitionslieferungen die Ukraine erkennbar und in höherem Ausmaß selbst agiert, auch wenn es im Grunde nichts anderes ist (aber die Zeithorizonte und die Psychologie sind anders, zumal sich Russland eingestehen müsste, dass die eigenen Truppen in einem "fairen Kampf" versagen, denn Munition hätten ja beide Seiten).

Es ist doch noch viel schlimmer. Den Regierenden der NATO-Staaten ist nicht mal die Zerstörung der Kertsch-Brücke lohnend genug (obwohl sie militärisch-strategisch außerordentlich lohnend wäre), um dafür bloß einige zig Millionen Dollar (Brutto-Kosten, wenn man es sorgfältig macht) einzusetzen. Den Unterschied zwischen Investition (bzw. Hebelwirkungen von Investitionen) und Ausgaben verstehen die nicht mal hier, wo es um Leben und Tod geht. Sie verstehen es auch sonst nicht, weswegen der Karren auch wirtschaftlich so tief im Dreck steckt.

Natürlich bin ich dafür, dass Waffen von der DEUTSCHEN Rüstungsindustrie gekauft werden, und zwar aus ökonomischen Gründen und damit sie in die Lage versetzt ist, am laufenden Band zu liefern, auch wenn wir es für unsere eigene direkte Verteidigung brauchen. Aaber: Bereits ungefähr drei oder vier schmutzige Sprengköpfe würden ausreichen, um nahezu die gesamte deutsche Fertigung von Rüstungsgütern nachhaltig zu zerstören, wo es um Endprodukte geht, Menschenleben im Umkreis inklusive. Und die landwirtschaftlichen Produkte wären nicht mehr für den Verzehr geeignet. Durch eine einzige derartige Aktion Russlands wäre Deutschland für mehrere Generationen faktisch am Boden.

Entwicklung und Vorprodukte sind dagegen über ganz Deutschland gestreut, das ist wenigstens einigermaßen schwer ausrottbar (jedoch konzentriert sich z.B. zu viel um München herum, das müsste breiter gestreut werden, wenn dort in zehn Jahren mit genügend hoher Wahrscheinlichkeit noch Menschen leben sollen). Und diese Vorprodukte werden bereits exportiert, und es wird gut an ihnen verdient. Endmontage in Deutschland an ganz wenigen Standorten zu konzentrieren, wie es bisher geschieht, wäre wohl unklug.

Eine strategisch ordentlich aufgestellte Rüstungsindustrie hätte etwas von der mythologischen Hydra. Massenproduktion ja, aber nicht an einem Standort konzentriert. In Friedenszeiten könnte man immer noch Standorte umwidmen. Trotz einer solchen Verteilung hätten wir immer noch genug zu tun für sämtliche jetzt noch unterbeschäftigte Personen. Wer nicht in der Rüstungsindustrie arbeitet, müsste anderweitig sinnvoll eingesetzt werden, damit die Gesamtkosten für diverse Herausforderungen zu stemmen sind.

Natürlich, und darin bin ich mit dir wohl komplett einig, wäre es wirtschaftlich besser, wenn das Geld an deutsche Rüstungsbetriebe zurückflösse und dort für Löhne und Investitionen eingesetzt werden würde. Aber ich fürchte, dass das, so in Reinform, zu riskant wäre.

Die Angst vor Atomschlägen sind denke ich unbegründet. Wenn Putin das machen sollte ist es vorbei mit ihm und das weiss er und das weiss jeder in der Befehlskette. Selbst wenn Putin, dass ohne Krim das Leben kein Sinn mehr macht und das man dann gleich das Licht ausknipsen könnte. Ein sibirischer Leutnant aus Omsk sieht das vielleicht anders. Wäre ja nicht das erste Mal, dass sowas vorkommt.
Um es nochmal zu sagen. Es entscheidet nicht Scholz/Deutschland was eine Kriegsbeteiligung ist sondern Putin/Russland.

[Peregrine]

Kein NATO-Land wird Putin oder Erdogan überlassen werden.

Dir ist aber schon klar das die Türkei bereits Mitglied der NATO ist?

[jabu]

Achso jetzt verstehe ich was du meinst. Ich sehe einfach keinen Grund darin es so kompliziert zu machen. Die Ukraine kann einfach den Taurus kaufen. So wie es Südkorea gemacht hat. Der Hersteller hat ja Scholz schon der dreisten Lüge überführt. Der Taurus könnte übrigens jetzt schon ohne Modifikation vom Gripen abgeschossen werden. Hoffentlich bekommt die Ukraine den Flieger bald. Hab mal nachgeschaut. Der Hersteller hat den Bundeswehrauftrag mit 10 Stk./Monat abgewickelt. Das kann man denke ich leicht auf 1 Stk/Tag erhöhen. Dann muss auch nicht der erste Schuss sitzen. Dann kann auch erstmal ein wenig die Flugabwehr kaputt schiessen bevor man die Brücke zerstört.

Ja, Scholz lügt. Auch viele andere aus seiner Truppe lügen (mit/für ihm/ihn).

Nur mal ein Beispiel, wo der Verteidigungsminister nicht offen lügen will, aber doch grob unwahr spricht (Stein des Anstoßes fett gemacht):

Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius erteilt deutschen Taurus-Lieferungen in die Ukraine eine Absage. Bundeskanzler Olaf Scholz habe mehrmals erklärt, dass es "eine entscheidende Linie" gebe, "die wir niemals übertreten werden", sagt Pistorius in Helsinki. "Nämlich Kriegspartei zu werden. Das ist der Grund, warum Taurus bis jetzt nicht geliefert wurde." Die Raketen könnten "an der einen oder anderen Stelle helfen", sagt der Verteidigungsminister. Langstreckenraketen würden den Krieg aber nicht entscheiden. Pistorius unterstützt damit die Linie des Kanzlers in der Debatte um die Lieferung von Marschflugkörpern Taurus aus Bundeswehrbeständen.

Link zur Quelle: https://www.n-tv.de/politik/14-27-Se...e23143824.html

Pistorius behauptet also implizit, dass das Zerstören von Brücken, Straßen, Eisenbahnlinien, Treibstofflagern, Gefechtsständen, Kasernen/Lagern (wo man viel Militär auf einmal trifft) Munitionsdepots, Flughäfen etc. "nicht kriegsentscheidend" sei. Ein zerstörtes Odessa ist demnach für ihn auch "nicht kriegsentscheidend", Durchbrüche der russischen Truppen aufgrund gelingenden Nachschubs bei denen auch nicht. Also sind Unterschiede zwischen den Feuerfrequenzen der Russen und Ukrainer für Pistorius auch "nicht kriegsentscheidend" - und das während den Ukrainern die Munition hart ausgeht!

Das kann er doch nicht wirklich glauben, oder?
Also, was glaubt er dann, wenn es bloß eine Herausreden ist?
Ich denke, dass die deutsche Regierung ihrem Volk schuldig ist, es nicht weiter an der Nase herumzuführen.

Eine Auffälligkeit:
Hier (siehe das Zitat) soll Pistorius angeblich von "Langstreckenraketen" gesprochen haben, aber Taurus entspricht nicht der allgemein üblichen Definition von Langstreckenraketen und nicht mal der von Mittelstreckenraketen. Pistorius könnte dieses "Lang" einfach nur als Relation gemeint haben, dann wäre es nicht unbedingt ein verfolgenswertes Indiz.
Falls er aber die üblichen Definitionen nicht kennt, so könnte er sogar etwas aufgeschnappt und falsch einsortiert haben, nämlich einerseits dass Langstreckenraketen (von der Ukraine ausgehend) nicht kriegsentscheidend sind (was i.d.R. stimmt) und andererseits dass Taurus eine hohe Reichweite für einen bodennahen Lenkflugkörper mit diesen Fähigkeiten und so viel Sprengstoff an Bord habe (was i.d.R. stimmt). Daraus könnte er falsch kombiniert haben, Taurus sei eine solche "Langstreckenrakete", die "nicht kriegsentscheidend" sei.
Falls die letzte Variante zutrifft, müssten wir vielleicht wieder einen Minister auswechseln.
Vielleicht ist es aber nur ein Ablenkungsmanöver, siehe unten.

Die Angst vor Atomschlägen sind denke ich unbegründet. Wenn Putin das machen sollte ist es vorbei mit ihm und das weiss er und das weiss jeder in der Befehlskette. Selbst wenn Putin, dass ohne Krim das Leben kein Sinn mehr macht und das man dann gleich das Licht ausknipsen könnte.

Wollen wir hoffen, dass sie dermaßen an ihren Leben hängen. Die haben doch genügend Sprengstoff, Waffen, Medikamente und Gift, um sich im Fall eines Weiterlebens als Schwerverletzte (auch durch Strahlung mitgemeint) mal eben selbst zu erlösen. Dass sie sich um das Wohlergehen anderer nicht scheren und auf Menschenleben scheißen, ist auch bekannt. Russland ist riesig, da macht auch eine Atombombe zur Vergeltung aus dem Westen nicht viel aus, wenn Angehörige (mal angenommen, dass wenigstens die ihnen nicht egal sind) bloß weit genug weg sind.

Ich glaube nicht an funktionierende Vergeltung, wenn es nicht die Amis einfach für uns machen, ohne uns einzubeziehen. Sobald ein deutscher SPD-Politiker ein Veto einlegen kann, gehen für ihn die Leben von Millionen Russen vor. SPD-Politiker würden einfach sagen, dass das Leid durch das getroffene München (oder Berlin oder...) schon groß genug sei und wir nicht noch neues erzeugen müssten. Sie würden das Instrument der atomaren Abschreckung aufgeben, es aber Putin belassen.

Nach einem Treffer einer "taktischen" Nuklearwaffe, die vielleicht "nur" zigtausend Menschen hierzulande sofort das Leben kosten und einen Landstrich verstrahlen würde, was glaubst du, was darauf folgen würde? -> Laberrunden mit Miosga, Klamroth, Maischberger, Illner, Lanz und Konsorten, mindestens ein halbes Jahr lang über das Thema. Unterdessen würde der Ami mit den Achseln zucken und sich sagen: "Och, kaputte Areale hatten wir schon desöfteren bei Krieg." Der will nämlich keine Interkontinentalrakete geschickt bekommen. Der Franzose würde sich fein raushalten, will ja nicht selbst eine Atomrakete abbekommen. Der Brite hat zwar Eier, aber dafür weiß er auch, wie sehr er im Fokus Russlands steht.

Erledigt wären wir trotzdem. Putin könnte sich schön auf einen seiner vielen Landsitze absetzen, würde er eh vorher schon machen. Auf jedem anderen würde ein Doppelgänger residieren. Wo ist denn nun der echte? Dann sagen die woken SPDler: "Jetzt können wir doch nicht 13 Millionen Moskauern Tod und Verstrahlung bringen!!!!"

Vermutlich hat Putin schon für Jahrzehnte Dosenfutter und Vitaminpillen für sich gebunkert und vielleicht sogar unterirdische Gärten anlegen lassen, damit er bloß nichts Kontaminiertes fressen muss, nur für den Fall der Fälle. Ein paar Atomraketen auf Russland bedeuten nicht zwangsläufig das Ende Putins und nicht mal das Ende lediglich gering kontaminierter landwirtschaftlicher Produkte aus anderen Regionen Russlands. Recht wahrscheinlich würde er irgendwann wieder munter herumspazieren.

Ein sibirischer Leutnant aus Omsk sieht das vielleicht anders. Wäre ja nicht das erste Mal, dass sowas vorkommt.

Wer weiß, was innerhalb von Befehlsketten alles schieflaufen kann. Vielleicht hört da auch mal einer was, das er hören WILL.

Um es nochmal zu sagen. Es entscheidet nicht Scholz/Deutschland was eine Kriegsbeteiligung ist sondern Putin/Russland.

Eben gerade deswegen sind wir die Erpressten. Das Böse und Zerstörerische, das über Leichen geht, hat mehr Macht als die Seite, der Menschenleben und Gesundheit etwas wert sind. Wir müssten es erst mal schaffen, als ebenso böse und zerstörerisch (und ganz und gar nicht woke) wahrgenommen zu werden, damit Abschreckung funktioniert. Du musst, ohne mit der Wimper zu zucken, am besten noch mit einem zufriedenen Lächeln im Gesicht, bereit sein, den Knopf zu drücken, der 13 Millionen Moskauern Tod und Siechtum bringt und sogar evtl. Russland uns weitere Atomraketen schicken lässt, weswegen du bereit sein müsstest, zu sterben und zig Milllionen weitere Menschen auch hierzulande (indirekt) mit in den Tod zu reißen. Unterhalb dessen nimmt Putins Verbrecherbande uns nicht ernst - da sie es nicht muss.

Nach dem ganzen Theater hätte Russland noch (mehr schlecht als recht, aber immerhin) bewohnbare Landstriche, das kleine Deutschland dagegen einigermaßen wahrscheinlich nicht. Ohne die totale Zerstörung funktioniert die atomare Vergeltung nicht, aber bei Russland wäre sie nicht total.

Ich weiß, es ist zum Kotzen, dass wir von der Systematik her die Verlierer wären, falls nicht SOFORT Russland plattgemacht wird. Aber erst mal schaffen.

Jetzt frage ich dich:
Willst du die totale Zerstörung, wenn du es stattdessen auf einem für Jahrhunderte unbewohnbaren und unbeackerbaren deutschen Landstrich und vielleicht 3 Mio. Tote (spätere Strahlen- und Krebstote mit eingerechnet) beruhen lassen könntest?

Siehst du das fürchterliche Dilemma?

Die Politiker, die das sehen, haben alle (begründetermaßen) Schiss vor einer Zunahme des Eskalationstempos, ja sogar vor einem Weitereskalieren. Aber ganz falsch ist deren Einstellung, keine Asse im Ärmel und keine Pfeile im Köcher haben zu wollen. Es bedarf einer Vielzahl am Instrumenten, um jeweils zur richtigen Zeit die geeignetsten einsetzen zu können. Aber damit muss man eben Tempo machen, und das haben sie nicht oder zu spät kapiert.

Dagegen auf der Seite der Vergeltung müssen wir Fakten schaffen, um Russland gegenüber sehr viel schneller und mächtiger reagieren zu können und selbst mit der bestmöglichen Defensive ausgestattet zu sein. Das wird aber selbst dann noch Jahre dauern, wenn wir alle Register ziehen.

Gerade weil die Lage für uns (und andere) so prekär ist, plädiere ich für bedeutend mehr Investitionen in kluge Strategie.

Vielleicht lügen Scholz und andere, weil sie wissen, WIE gefährlich die Lage für uns ist, damit es Scheindebatten darum geben möge und der Kern der Sache nicht berührt werden möge, damit es nicht zu Panik kommen soll. Ich selbst halte aber nicht viel von einem solchen Vorgehen und bin lieber auch über das Schlimmste informiert. Ich habe in Abgründe gesehen und bin dementsprechend abgeklärt, dass man mir die Wahrheit zumuten dürfte. Aber ich weiß auch, dass viele andere Menschen anders ticken.

[Ajanna]

Dir ist aber schon klar das die Türkei bereits Mitglied der NATO ist?

Das heißt nicht, dass sie ein anderers NATO-Land annektieren könnte. Was mich betrifft, ich fand Berg-Karabach schon schlimm genug.

[Alexander-JJ]

... Das ist ja richtig, und trotzdem gibt es Phasen und Schattierungen. Es wird nicht besser. Die beste Zeit für Taurus ist seit Monaten vorüber. Vielleicht ist es jetzt noch besser, als gar nichts zu machen, aber es wäre für uns riskanter als nötig. ...

Krieg ist immer Risiko. Der Taurus ist keine Wunderwaffe. Besser wären nochmal 2 Mio Artilleriegranaten extra oben drauf. Aber natürlich würde ich den Taurus liefern. Die Krimbrücke jetzt abzureissen bringt militärisch nicht mehr viel, aber ein mächtiges Symbol wäre es ja trotzdem. Also ja, Taurus sofort liefern! Darüber darf man aber die wirklich wichtigen und notwendigen Dinge nicht vergessen: Artillerie- und Luftabwehrmunition.

Dennoch wird Russland seine Handlungen nicht ändern, egal ob wir etwas liefern, egal wie viel wir liefern, usw. Von solchen Gedanken muss man sich frei machen. Russland reagiert nicht auf uns. Sie handeln selbstständig und eigenständig.