[Raider]

Nachdem der letzte Thread geschlossen wurde, hier der Folgethread zur versuchten ethnischen Säuberung von Gaza durch die israelische Führung. Zur Zeit wird durch Südafrika dessen Anerkennung als Genozid ersucht.

https://www.theguardian.com/world/20...against-israel

[smiloDon]

Ich habe den Titel geändert, damit auch ersichtlich ist, dass es sich um einen Folgethread handelt.

[Raider]

Ich habe den Titel geändert, damit auch ersichtlich ist, dass es sich um einen Folgethread handelt.

Das ist okay.

Eventuell wäre es aber einen zusätzlichen Thread wert, den Anteil vieler westlichen Länder an einem Genozid, der praktisch direkt vor laufenden Kameras passiert zu besprechen.

Ich denke, wir befinden uns in einem Zustand kollektiver Schuld, deren Last wir sehr lange Zeit tragen werden.

[lelyou]

Bevölkerung ungleich regierung, glaube eher nicht das wir Bürger dafür schuld tragen

[DWS]

Genozid ist klar juristisch definiert. Dolus specialis, ist nicht gegeben:

https://www.youtube.com/watch?v=q0mxCY_p_O0&t=5700s

Das, was Hamas am 7.10. gestartet hat im Zusammenhang mit der Absicht, Israel zu vernichten und von der Landkarte zu tilgen, ist juristisch gesehen der Anfang eines Genozids. Das wiederum blenden die Antisemiten einfach aus.

€: Die kollektive Schuld würde sich dann aufbauen, wenn "wir" dem weltweit wieder mal erstarkenden Antisemitismus nichts entgegensetzen. Wenn "wir" wieder schweigend daneben stehen, wie unsere Großeltern in den 30er Jahren, uns Augen, Ohren und Mund zu halten. Der antisemitischen Propaganda (auch aus den Reihen der WHO, UN, usw.) ihren Lauf lassen würden. Wir müssten es eigentlich besser wissen, was gerade wieder für ein Film läuft.

[Ciao]

Das ist okay.

Eventuell wäre es aber einen zusätzlichen Thread wert, den Anteil vieler westlichen Länder an einem Genozid, der praktisch direkt vor laufenden Kameras passiert zu besprechen.

Ich denke, wir befinden uns in einem Zustand kollektiver Schuld, deren Last wir sehr lange Zeit tragen werden.

Möchtest Du den Anteil der westlichen Länder ausführen?
Mir ist noch unklar was Du darunter genau verstehst.

[Peregrine]

Man sollte dabei immer im Hinterkopf behalten das es Israel war das angegriffen wurde, und das nicht nur erst am 7.10. sondern praktisch ständig über die gesamten mehr als 70 Jahre seiner Existenz.
Die Videos der Hamas über die Rückkehr der achsotollen Kämpfer nach dem Angriff und der Jubel der Bevölkerung im Gazastreifen, ebenso wie die Interviews der freigelassenen Geiseln bringen mich zu der Frage ob es in Gaza überhaupt eine unbeteiligte Zivilbevölkerung gibt. Dazu empfehle ich das Interview mit der Ex-Geisel Mia Schem, kann man googeln.

[Ajanna]

...

Ich denke, wir befinden uns in einem Zustand kollektiver Schuld, deren Last wir sehr lange Zeit tragen werden.

Nein.Wir nicht. Die Bevölkerung der paläastinensischen Gebiete, die ihre Freude und Zustimmung zum Abschlachten ganzer Familien und zu grausamen Vergewaltigungen ungebremst gezeigt hat.
Aber das ist jetzt schon ein paar Wochen her.

[Ajanna]

Natürlich geht es "nebenbei" auch ein bisschen um das Öl vor Gaza...

[DWS]

Das sog. "palästinensische Volk" ist eine Neuschöpfung des 20. Jahrhunderts.

Mal etwas gut und kurz zusammengefasst zum geschichtlichen Hintergrund von dem Archäologen und Historiker Peter Buwen, sehr hilfreich zum Verständnis der Lage: https://www.youtube.com/watch?v=Dbj2DVptQHQ

[Jean-Luc Picard]

gut und kurz zusammengefasst zum geschichtlichen Hintergrund

Äh, ja, wenn gut und kurz dasselbe bedeuten soll wie dämlich und völlig daneben – dann ja.

Allein schon die einsteigende Analyse mit dem Zitat: „Unterm Strich bedeutet das ganz lapidar, dass die Unterstützung der Palästinenserbewegung durch linke Personen primär antisemitisch motiviert ist“
sagt alles über die inhaltliche Qualität dieses Videos. Also sorry, aber wer solche Klöpse raushaut, der disqualifiziert sich mal sowas von mit Anlauf von jedweder redlichen Debatte, dass es schon wehtut. Das ist ungefähr so, als würde ich analysieren, dass Konservative so sehr mit dem Thema Migration beschäftigt sind, weil sie primär aus nationalsozialistischen Motiven handeln, wegen Hitler und so.

Ebenso unqualifiziert und uniformiert steigt er dann in die historische Analyse des Antiken Palästinas ein. Es hat nach heutiger Einschätzung von Historikern keine wirkliche Vertreibung der Juden aus dem antiken Palästina gegeben. Ebenso lebten schon vor dem Bar Kochba Aufstand insgesamt mehr Juden in anderen römischen Provinzen als im damaligen Judäa. Nachdem der Aufstand niedergeschlagen war und der Tempel zerstört wurde, flohen viele jüdische Bewohner oder sie wurden versklavt. Viele migrierten auch einfach deshalb, weil es keine Perspektive in dieser Region für sie gab. Dass die Diaspora durch eine systematische Vertreibung aller Juden aus dem antiken Palästina resultiert sei, ist historisch schlicht nicht haltbar. Davon völlig abgesehen erschließt sich mir nicht im Geringsten, was römische Politik von vor 2000 Jahren auch nur irgendeine Relevanz für heutige Konflikte haben soll? Was um alles in der Welt soll dieser Unsinn? Die Verweise auf „vor 2000 Jahren…“ sind genau die Art von Denke, die in dem tatsächlichen heutigen Konflikt die Unvereinbarkeit auf beiden Seiten maßgeblich prägt. Diejenigen, die das Existenzrecht Israels aberkennen und alle Juden vernichten wollen begründen dies mit Historie und diejenigen, die Menschen ihre Häuser klauen weil sie es können begründen dies ebenfalls mit „vor sounsoviel Tausen Jahren…“. Es ist stets mehr als suspekt, wenn Leute anfangen darüber zu fabulieren, was sich aus den Gegebenheiten der Antike für heutige ethnische, religiöse und geopolitische Konflikte ableiten ließe – wenn sie dann die historischen Ereignisse auch noch falsch darstellen, kann man sich den Rest denken.

Noch absurder wird es wenn er behauptet: „Weder gab es im 19 Jahrhundert ein Land Palästina noch ein palästinensisches Volk, dem man das Land hätte rauben können“. Das ist einen so selten dämliche Floskel, dass es einen schütteln sollte. Ein paar Sekunden später stellt er selbst fest, dass die längste Zeit über „Palästinenser“ schlicht die Menschen waren, die in dieser Region gelebt haben – und trau schau wem, im 19 Jahrhundert lebten dort Menschen und zwar zu mehr als 90% muslimische Araber. Nach Muslimen waren Christen die zweitstärkste Religionsgruppe und Juden die kleinste. Letztendlich ist das alles aber auch völlig irrelevant. Man kann Menschen enteignen und vertreiben, völlig unabhängig davon, welche Nationalität sie haben oder unter wessen Herrschaft sie stehen. Überhaupt ist dieser ganze Narrativ von „Neuschöpfung des 20 Jahrhunderts“ nichts weiter als Augenwischerei. Israel ist ebenfalls eine Neuschöpfung des 20 Jahrhunderts. Die israelische Nationalsprache ist eine Neuschöpfung des 20 Jahrhunderts. Die BRD ist eine Neuschöpfung des 20 Jahrhunderts, ebenso wie das heutige Polen, die heutige Türkei und etliche weitere Nationalstaaten und Volksgemeinschaften. Die subtil und unterschwellig mit diesem Narrativ vermittelte Botschaft lautet (passend zu diesem völlig absurden Satz, dass es niemanden gegeben habe, dem man etwas hätte wegnehmen können), „die haben in Wirklichkeit kein Recht auf das Land in dem sie leben, denn sie sind nur eine Erfindung“.

Völlige Belanglosigkeiten werden in diesem Video in einer Weise dargestellt, als seien sie irgendwie relevant: „Der Name Palästina verschwand und kam erst durch die Eroberung der Briten wieder“ – Ja und weiter? Es war eben kein arabischer Name sondern ein römischer und das Gebiet stand Jahrhunderte lang erst unter arabischer und dann unter osmanischer Herrschaft. Die Reaktion von Herrn Huch: „Krass…das war mir gar nicht so bewusst“… Ja, total krass und relevant, dass Eroberer vor über tausend Jahren das ganze umbenannt haben und die nächsten Eroberer es dann wieder zurück benannt haben…das erklärt uns wirklich viel mit Blick auf den heutigen Konflikt, bei dem wir ja alle wissen, dass die Namen das entscheidende Problem sind…

Wie dann auf die Geschichte des Mandatsgebietes eingegangen wird, ist ebenfalls unter aller Kanone. Die Beschreibung „einerseits lebten dort muslimische Araber und andererseits Juden“ suggeriert hier quasi eine Verhältnismäßigkeit, was schlicht Blödsinn ist. Der Verweis von Herrn Huch „Die Araber haben ja auch riesige Gebiete bekommen, den ganzen Nahen Osten“…Äh, ja, weil sie da leben, vielleicht?. Wieder so eine unterschwellige Anspielung im Sinne von „Denen hat man doch wirklich genug geben, meine Güte wie viel Land (in dem sie halt schon immer gelebt haben) denen doch gegeben wurden und dann wollen sie auch noch Palästina“(wo sie eben auch gelebt haben und 90% der Bevölkerung stellten…)
Immer und immer wieder wird der Narrativ „angebliches Volk ohne Raum“ bemüht. Was ein „Volk“ in dieser Darstellung eigentlich sein soll und was dieses Rumspielen mit solchen Begriffen eigentlich mit Rechten von Menschen zu tun haben soll – darüber verliert der gute Mann kein Wort. Die aus Europa geflohenen jüdische Menschen waren ebenfalls kein „Volk“. Sie stammten aus den unterschiedlichsten Kulturkreisen und hatten mit den arabischen Juden, die dort seit langem lebten, so gut wie keine Gemeinsamkeiten. Sie hatten andere Sprachen, andere Thoratraditionen und stammten aus unterschiedlichen Ethnien. Wer auf der einen Seite so viel über „die dortigen Araber waren gar kein Volk und hatten kein Land“ redet, andererseits aber ständig pauschal von DEN Juden redet, der hat von der tatsächlichen Historie nicht den blassesten Schimmer und macht sich mit dem typischen, aus dem Antisemitismus stammenden Narrativ gemein, dass Juden natürlich stets als einheitliche Masse zu sehen sind, egal wer wie viele Jahrhunderte wo gelebt hat…

Seine eigene Darstellung, nämlich dass die arabische Bevölkerung des damaligen Mandatsgebietes gar kein palästinensisches Volk im heutigen Sinne sei (was zwar irrelevant, aber dennoch richtig ist) ignoriert er dann geflissentlich, wenn es darum geht, die Verbindung zu den Nazis darzustellen. So wenig, wie die heutigen Palästinenser mit der damaligen Bevölkerung identisch sind, so wenig ist es Mohammed Amin al-Husseini. Darüber sieht man dann aber schnell hinweg, wenn man darstellen will, dass er „die zentrale Rolle bei der Entstehung des sogenannten palästinensischen Widerstands“ gespielt habe. Und dann: „So wurde ein Volk ohne Raum aus der Taufe gehoben, nach dem Vorbild der Nazis“. Das ist an Absurdität kaum zu überbieten. Die Politischen Machenschaften eines Mohammed Amin al-Husseini sind doch nicht Ursache dafür, dass die Menschen, die dort gelebt haben, sich als Volk, das dort lebt, verstanden haben. Dass es in palästinensischen Organisationen und bei palästinensichen Machthabern eine erschreckende Tradition von Antisemitismus, Rassismus und Islamismus gibt ist zwar völlig richtig und tragisch. Aber daraus den Menschen, die dort leben, irgendwelche Rechte auf ihre Selbstbestimmung absprechen zu wollen ist halt ein Unding. Es geht um Menschen, die seit Generationen dort leben und deren Heimat dies ist. Und weil Arafat von einem Naziverehrer geprägt war, sollen Millionen von Menschen das Recht auf ihr Land verwirkt haben? Was soll das für ein Unsinn sein? Die Metapher „Volk ohne Raum“ (wohlgemerkt ohne die Nazivergleiche) kann man viel passender auf den Zionismus anwenden oder auch auf die kurdischen Bewegungen oder auf andere Gruppen auf der Welt. Auf eine Bevölkerung, die schlicht und einfach tatsächlich das Volk war, das dort in diesem Raum gelebt hat, aber wohl kaum.

Der Satz „Es lebten Araber in Palästina, wie überall im Orient und Raumknappheit war nicht eben deren Problem“ schlägt dem Fass der Ignoranz und Menschenverachtung dann den Boden aus. Klar, sie hätten ja einfach woanders hingegen können, wo Araber leben – sind ja schließlich alles Araber und sollen sich mal nicht so haben, wo genau sie halt leben... Das kann man diesem „Historiker“ ja auch mal anbieten: Ich möchte jetzt auf deinem Grundstück leben – geh bitte woanders hin, wo auch Deutsche leben…

Und dann wird noch halbgar über Kanaaniter, Phönizier und hebräische Wortwurzeln und Genome rumgesponnen, als hätte das irgendeine Relevanz für irgendwas. Hebräisch und Arabisch sind eng miteinander verwandt und haben sich in der Geschichte seit je her gegenseitig beeinflusst. Wortwurzeln, Grammatik und auch Phonologie und Phonetik hatten schon immer viele Gemeinsamkeiten. Wie zuvor wird hier unterschwellig suggeriert, dass solches Gefasel irgendeine Relevanz hätte – was es nicht im Geringsten hat. Über Genome zu faseln, um daraus abzuleiten, dass erst Arafat ein „Volk“ der Palästinenser erfunden hätte, ist eine stark rassistisch inspirierte und völlig an den Haaren herbeigezerrte These. Nach demselben Muster kann ich allen – z.B. den Menschen in Israel, den USA oder Indien den Status eines Volkes aberkennen um daraus wer weiß was abzuleiten. Nichts von all dem hat irgendeine Relevanz mit dem tatsächlichen Konflikt von heute.

Auch die Behauptung, dass der Teilungsplan ursprünglich zwischen Transjordanien auf der einen und Palästina auf der anderen Seite gegolten hätte, ist schlicht und einfach historisch falsch.

Das hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/UN-Tei...%80%931950.svg

sah der Teilungsplan vor was mit Bezug auf die damaligen Bevölkerungsverhältnisse im Übrigen bedeutet hätte, dass für 1,3 Millionen Araber 43% des Landes gewesen wäre und für 600.000 Juden 56% des Landes gewesen wären. Das Video suggeriert, dass die Teilung des britischen Mandatsgebietes gleichbedeuten mit dem Teilungsplan für einen arabischen und einen jüdischen Staat in Palästinagewesen sei – das ist schlicht falsch und eine bewusste Fake-News um daraus abzuleiten, Zitat „Dass Israel sich das Gebiet heute mit denen teilen muss, die nicht einsehen wollten, dass sie schon einen Staat haben…“. Das geht dann weit über eine Fake-News hinaus und ist klarer Geschichtsrevisionismus.

Unterm Strich ist das Video unterirdisch und kann uns hinsichtlich des heutigen Krieges rein gar nichts erhellen. Es ist eine sinnlose Aneinanderreihung von Belanglosigkeiten und/oder falschen Darstellungen.

[DWS]

Eigentlich wollte ich gar nicht das Reaktionsvideo verlinken sondern das Original..

Auch die Behauptung, dass der Teilungsplan ursprünglich zwischen Transjordanien auf der einen und Palästina auf der anderen Seite gegolten hätte, ist schlicht und einfach historisch falsch.

Das hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/UN-Tei...%80%931950.svg

Um den späteren UN-Teilungsplan von 1947/48 ging es ja auch gar nicht. Bereits 1922 hatten die Briten eine Teilung vollzogen: Damals ging das Land östlich des Jordans, 77 Prozent des Mandatsgebiets an Abdullah Bin Hussein. Es war als Belohnung gedacht für die Treue seiner Familie, der Haschemiten, gegenüber dem Empire. Heute als Jordanien bekannt.
Danach gab es weitere Ideen, u.a 1936 erwägten die Briten, das Land nach Schweizer Vorbild in Kantone aufzuteilen, die dann in einer Föderation zusammenkommen sollten, was nicht praktikabel war, nicht zuletzt wegen des organisatorischen Aufwands. Damit rückte eine Teilung wieder verstärkt ins Blickfeld. Der zuständigen Peel-Kommission war bewusst, dass ihr Vorschlag keine Ideallösung darstellte. Sie betonte, dass es nur ein radikaler und letzter Schritt sei, "ein operativer Eingriff am kranken Patienten Palästina". „Krank“ war Palästina nach Auffassung der Briten, weil spätestens seit dem Massaker von 1929 Gewalt zum Alltag gehörte: Araber gegen Briten, Araber gegen Juden, irgendwann Juden gegen Briten – und dann trugen auch noch die jüdischen Kampfverbände ihre Rivalitäten aus. Die Briten wurden angesichts dessen ihres Mandats überdrüssig. Insbesondere nach dem arabischen Gewaltaufstand von 1936 bis 39 sehnten sie einen Rückzug herbei, der durch den Zweiten Weltkrieg herausgezögert wurde und schließlich 1948 erfolgte.

Heute ca. 75 Jahre nach dem UN-Teilungsplan, ist die Frage noch nicht gelöst, wie Araber und Juden auf Dauer möglichst gewaltfrei zusammenleben können. Merkwürdig nur, dass es mit den arabischen Israelis (20% der Israelis insgesamt) so hervorragend funktioniert; übrigens stammen die überwiegend aus denjenigen Arabern, die vor 75 Jahren nicht mit den Kriegsflüchtlingen mitgezogen sind (von wegen Vertreibung), sie blieben einfach in der Zuteilung Israels, bekamen einen israelischen Pass und ja, wie kann das denn wohl sein? Und haben sie dabei gegenüber ihren arabischen Freunden, die z.T. auf Befehl ihrer arabischen Führer aus Israel abzogen, nicht gar die bessere Wahl getroffen? Die wollen nämlich keine Änderung, ihnen geht es wohl gut mitten in Israel. Sie haben sogar noch das Privileg, dass sie als einzige in Israel nicht zum Wehrdienst müssen (aber durchaus dürfen, nur mal um einen Wind dazu aus den Segeln zu nehmen). Tja, nicht alles ist West-Jordanland und radikale Siedler. Die Westbank ist ohnehin ein Thema für sich, wo ich mich frage, ob da nicht evtl. langsam mal ein Zusammenhang zwischen Unfrieden und ständig von außen aufgezwungener Aufteilung mit besten Absichten bestehen könnte. https://www.medico.de/was-sind-die-c-gebiete-14319

Am 7.10. wurden ausgerechnet und überwiegend die friedliebenden, ungeschützten und nah im Zugriff befindlichen Israelis u.a. in den Kibbuzim massakriert, vergewaltigt, gefilmt, gedemütigt und verschleppt. Die Überlebenden sind bis an ihr Lebensende gezeichnet, jetzt auf der Binnenflucht, fühlen sich nirgendwo mehr sicher.. Die Kibbuzim-Gesellschaften sind, oder vielleicht müsste man jetzt sagen "waren" kurz gesagt das genaue Gegenteil der radikalen/illegalen Siedler, von denen (auch hier) viele anscheinend meinen, alle Israelis wären so gestrickt. Nein, diese Gebiete wurden der Wüste abgetrotzt und es wurde niemand dabei vertrieben. Im Gegenteil, es ging ihnen gerade um ein friedliches Zusammenleben mit allen Nachbarn/Ethnien/Religionen. Und sie wollen sogar jetzt nach dem Massaker vom 7.10. eigentlich nicht viel - das muss man sich mal geben, wie würden wir mit unserer "Sozialisierung" wohl in der Lage reagieren: https://www.youtube.com/watch?v=txTBks0oe68&t=616s

Eine „Zwei-Staaten-Lösung“, bei der inzwischen ein „palästinensischer“ Staat mitgedacht ist, gilt gerade im Westen als schick. Auch der israelische Regierungschef Jair Lapid (Jesch Atid) sprach sich vor der UN-Generalversammlung dafür aus, verknüpfte dies allerdings mit der Bedingung, dass ein Palästinenserstaat „friedliebend“ sein müsse – ohne dabei zu sagen, für wie realistisch er das hält. In seiner Rede beklagte er jedenfalls, die Palästinenser hätten nach dem israelischen Rückzug aus dem Gazastreifen (2005) mehr Interesse daran gehabt, Raketen auf Israel abzufeuern als sich eine eigene Wirtschaft aufzubauen. Gaza hatte alle Voraussetzungen dazu, sich von denjenigen zu emanzipieren, die nur ein einziges Ziel haben, Israel vernichten zu wollen. Bis auf eine dagegen stehende Voraussetzung vielleicht, nämlich der ewige Flüchtlingsstatus, den sie (weltweit einzigartig) von Generation zu Generation vererbt bekommen, ein für allemal besiegelt durch UN-Vollpfostenversammlung (wieder etwas von außen Aufgedrücktes); sehr hilfreich in Sachen friedlicher Koexistenz.

Wie sagten es noch die Zwerge (oder waren es die Elfen?) in TW1.. "Scheiß auf friedliche Koexistenz".

[Ciao]

Peter Buwen hat schon sehr Recht, wenn er sagt, dass es kein palästinensisches Volk gab.
Und der Nahe Osten ein Sammelsurium von Völkern und Stämmen ist.
Die sich nicht sehr nahe stehen.

Neben dem nicht existenten palästinensischen Volk, gab es auch kein syrisches, irakisches oder libanesisches Volk.
Ein bedeutender Grund für die vielen Bürgerkriege der Region.
Die Zugehörigkeit suchen die Menschen der Region nicht bei den Staaten, sondern bei Stammes- und Religionszugehörigkeiten.

Aber kann man es den in Palästina lebenden Menschen verdenken, dass sie zum Zweck der Einigung ein gemeinsames Volk erfanden?

Edit:
Und Du hast natürlich nicht Unrecht, wenn Du Israel zu dessen Entstehung ebenfalls als einen Kunststaat einordnest.

...Ein paar Sekunden später stellt er selbst fest, dass die längste Zeit über „Palästinenser“ schlicht die Menschen waren, die in dieser Region gelebt haben – und trau schau wem, im 19 Jahrhundert lebten dort Menschen und zwar zu mehr als 90% muslimische Araber.

Es waren deutlich weniger als 90%
Im Libanon hatten die Christen die Mehrheit.
Selbst in den Gebieten des heutigen Gaza und der Westbank gab es große christliche Gruppen.
Selbst vor 20 Jahren noch über 15% der Bevölkerung, heute nur noch 1,5%
Denn das Palästinensische Volk ist leider intolerant gegenüber seinen eigenen Angehörigen.

..., „die haben in Wirklichkeit kein Recht auf das Land in dem sie leben, denn sie sind nur eine Erfindung“.

Das hast Du in den falschen Hals gekriegt.
Buwen drückt etwas missverständlich aus, dass die Palästinenser seiner Ansicht nach, nicht wie von ihnen behauptet, das alleinige Recht auf das Land haben.
Das wird aber erst richtig deutlich, als er die israelischen Muslime aufführt

[Ajanna]

...
Neben dem nicht existenten palästinensischen Volk, gab es auch kein syrisches, irakisches oder libanesisches Volk.
Ein bedeutender Grund für die vielen Bürgerkriege der Region.
...

Man kann in die Liste auch noch die Türkei aufnehmen.

[Ciao]

Die Türkei hat ein echtes Staatsvolk, das sich mit dem Land identifiziert. Leider auch Minderheitenkonflikte, die gerade auch durch diese Identifikation gesteigert werden.

[Ajanna]

Die Türkei hat ein echtes Staatsvolk, das sich mit dem Land identifiziert. Leider auch Minderheitenkonflikte, die gerade auch durch diese Identifikation gesteigert werden.

Die Türkei war ein Vielvölker- und Vielreligionen-Staat, ehe ein Volk die anderen abgewertet hat (Verbot der kurdischen Spache, Unterdrücken der Aleviten, Christen, Juden, und Mithras-Gemeinden, Völkermord an den Armeniern, Vertreibung von griechisch-stämmigen Menschen usw.).

[Jean-Luc Picard]

Um den späteren UN-Teilungsplan von 1947/48 ging es ja auch gar nicht.

Aber genau diesen Eindruck soll das ganze erzeugen, warum sonst kommt er zu dem Schluss, dass „Israel sich das Gebiet heute mit denen teilen muss, die nicht einsehen wollten, dass sie schon einen Staat haben“?
Denen, die nicht einsehen wollten? Genau in solchen Aussagen liegt die implizierte Botschaft, dass die Palästinenser „uneinsichtig§ seien, dass das Land eigentlich vollständig Israel sei – wegen Fairness und so; DIE Araber haben ja schließlich schon sooo viel Land bekommen und hatten daran keinen „Knappheit“.

Sie haben sogar noch das Privileg, dass sie als einzige in Israel nicht zum Wehrdienst müssen

Zum einen ist das nicht richtig. Orthodoxe Juden müssen ebenso keinen Militärdienst leisten.

Und davon abgesehen will mir auch nicht klar werden, was diese Verweise auf arabische Israelis eigentlich sollen? Zum einen wurden sie in der israelischen Geschichte in vielerlei Hinsicht benachteiligt und marginalisiert und dass „Sie“ (wieder so eine lapidare Pauschalisierung) dieses Land „lieben“, wie es im Video so theatralisch rausposaunt wird, ist erst mal nichts weiter als eine Behauptung. Wir können gerne auch über diese Gruppe diskutieren – vor allem, wie es dieser Gruppe gerade jetzt in Israel geht – dass viele sich beispielsweise nicht mehr trauen, ihre Meinung kundzutun oder sich zu äußern. Aber all das hat doch nichts mit dem tatsächlichen Konflikt zu tun. Wieso sollte man diese Gruppen überhaupt in irgendeiner kausalen Beziehung gegenüber stellen – weil es beides Araber sind?

Die Westbank ist ohnehin ein Thema für sich, wo ich mich frage, ob da nicht evtl. langsam mal ein Zusammenhang zwischen Unfrieden und ständig von außen aufgezwungener Aufteilung mit besten Absichten bestehen könnte.

Ich verstehe nicht, was dieser Satz bedeuten soll, auch nicht im Zusammenhang mit den Videos. Was soll mit „besten Absichten bestehen“ und was sollen Analysen über A B und C Gebiete jetzt aussagen? Das ist kein israelisches Staatsgebiet und den Menschen, die dort leben, wird seit Jahrzehnten ihr Eigentum gestohlen, sie werden entrechtet und vertrieben und zwischendurch gibt es auf beiden Seiten Lynchmobs, die morden und abschlachten. Das Ziel, der Sinn und der Zweck dieser schleichenden Eroberung ist im Übrigen auch völlig klar und wird von den politischen Kräften in Israel, die dies vorantreiben, auch klar und deutlich benannt. Es ist ihr Land wegen von vor zwei- bis viertausend Jahren und so und Ziel ist es, dort so lange zu stehlen und zu vertreiben, bis eine jüdische Mehrheit entsteht. Dies passiert wie gesagt seit Jahrzehnten, und zwar völlig unabhängig davon, was gerade an Gewalt passiert oder nicht passiert. Die Palästinenserbehörde kooperiert mit der israelischen Armee und es gab lange keinerlei Raketenbeschuss aus der Westbank. Das alles spielt für das Vorantreiben des Siedlungsbaus überhaupt keine Rolle. Es ist völlig unabhängig von der jeweiligen Gesamtlage in diesem Konflikt.

Am 7.10. wurden ausgerechnet und überwiegend die friedliebenden, ungeschützten und nah im Zugriff befindlichen Israelis u.a. in den Kibbuzim massakriert, vergewaltigt, gefilmt, gedemütigt und verschleppt.

Es ist sogar noch viel tragischer als dies. Die Menschen, die in diesen teilen Israels leben, sind überwiegend auch die Menschen, die seit je her mit den Palästinensischen Interessen sympathisieren. Es sind die, die den Siedlungsbau verurteilen und die Rechtsradikalen aus der Regierung raushaben wollen. Es sind auch die, die sich nicht nur ideologisch, sondern auch aktiv für Palästinenser einsetzen. Es gibt Opfer des Massakers, die regelmäßig Menschen aus Gaza in israelische Krankenhäuser gebracht haben und die auch anderweitig humanitär und gesellschaftlich alles für eine Aussöhnung getan haben.

Der Hamas ist das alles völlig Wurscht. Genauso, wie es ihnen Wurscht ist, wenn jetzt zehntausende von Menschen in Bomben und Raketen sterben und dahinsiechen, fliehen müssen und alle ihr Hab und Gut verlieren. Aber was soll daraus jetzt geschlossen werden? Dass es halt sein muss, Gaza dem Erdboden gleich zu machen, ganz egal wie viele Menschen dort sterben? Wer glaubt denn noch daran, dass dieses Elend mit der tatsächlichen Vernichtung der Hamas enden wird? Und wie viele Opfer sind denn dafür gerechtfertigt? Und was dann danach? Werden die Leute, deren ganzes Leben allein aus Unterdrückung, Tod, Vertreibung und Elend besteht dann friedlich und lieb?

In seiner Rede beklagte er jedenfalls, die Palästinenser hätten nach dem israelischen Rückzug aus dem Gazastreifen (2005) mehr Interesse daran gehabt, Raketen auf Israel abzufeuern als sich eine eigene Wirtschaft aufzubauen.

Die Hamas hat als einziges Interesse, Raketen abzufeuern und andere Verbrechen zu begehen – nicht aber DIE Palästinenser. Aber auch jenseits von Hamas ist es in der gegebenen Situation und in der gegebenen Kontrolle aller Grenzen, aller Wirtschaftswege, der Grundversorgung durch Wasser und Strom sowie jeglicher Bewegung durch Israel schlicht unmöglich, dass sich irgendeine Form von Autonomie dort entwickeln könnte. Und dass die Regierung Israels dies eben wegen der Hamas tun würde ist halt schlicht nicht richtig, was man in der Westbank sieht. Dort verhindern sie jedwede Autonomie ebenso systematisch inklusive des Landraubs und der Vertreibung und das eben, obwohl die Fatah heutzutage nicht mal mehr ansatzweise mit der Hamas zu vergleiche ist, was deren tatsächliches Verhalten gegenüber Israel angeht.

Peter Buwen hat schon sehr Recht, wenn er sagt, dass es kein palästinensisches Volk gab.

Habe ich ja auch geschrieben, dass das prinzipiell richtig ist – es ist bloß eine Feststellung, die mit Blick auf den Konflikt völlig irrelevant ist, es sei denn, man will darauf hinaus, dass Menschen erst durch die Einteilung in abstrakte Begriffe wie „Volk“ irgendwelche Rechte zugestanden werden.

Es waren deutlich weniger als 90%

Doch. In dem Kontext, um den es in diesem Zitat aus dem Video ging, waren es sogar tendenziell über 90%. Wir reden von „Im 19 Jahrhundert“.

Das hast Du in den falschen Hals gekriegt.

Das denke ich nicht, siehe oben. Der Satz „„Israel sich das Gebiet heute mit denen teilen muss, die nicht einsehen wollten, dass sie schon einen Staat haben“ zeigt recht deutlich, wie es gemeint ist. Mit muslimischen Israelis hat das nichts zu tun.

[Apubec]

Peter Buwen hat schon sehr Recht, wenn er sagt, dass es kein palästinensisches Volk gab.

Schön das die Frage jetzt geklärt ist! Danke nachträglich Jean-Luc Picard und DWS.

Gibt es eigentlich "Die Palästinenser"?
Die dürfte es doch genauso wenig geben wie Die "Deutschen" oder Die "Israelis"

[Ciao]

...
Doch. In dem Kontext, um den es in diesem Zitat aus dem Video ging, waren es sogar tendenziell über 90%. Wir reden von „Im 19 Jahrhundert“.
....

Andersrum
Meines Wissens nach ist der Anteil der Nicht-Muslime im 20. JHd massiv gesunken
Im Jahr 1900 betrug er (alleine der christliche Anteil an der Bevölkerung) noch über 20 % in Ägypten, 30 % in Syrien und über 50 % im Libanon.
Palästina liegt genau zwischen den aufgeführten Ländern

[Jean-Luc Picard]

Also die Zahl der Nichtmuslime ist ganz sicher nicht gesunken...eben aufgrund der jüdischen Migration und der Gründung Israels. Dass der Anteil von Christen stark zurück ging kann ich mir schon gut vorstellen...

Nichts desto trotz ist es so, wie ich sagte:

Am Anfang des 19. Jahrhunderts lebten zwischen 275.000 und 300.000 Menschen im Land. 90 % von ihnen waren muslimische Araber, 7000 bis 10.000 Juden und 20.000 bis 30.000 christliche Araber. Zwischen 1831 und 1840 dehnte Muhammad Ali Pascha (türkisch Mehmed Ali), Vizekönig und Begründer des modernen Ägypten, seine Herrschaft über Syrien aus.

1881, zu Beginn der jüdischen Einwanderung, lebten 457.000 Menschen in Palästina. 400.000 waren Muslime, 13.000–20.000 Juden und 42.000 – meist griechisch-orthodoxe – Christen.